夏克強(qiáng)

　　1940年1月生，浙江嘉興人。1984年12月至1992年8月任上海市人民政府副秘書長(zhǎng)，其中1986年11月兼任上海市土地批租領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)，1991年8月至1992年12月兼任上海市人民政府浦東開(kāi)發(fā)辦公室主任、黨組書記；1992年8月至1998年2月任上海市副市長(zhǎng)，分管城市建設(shè)和管理、城鄉(xiāng)規(guī)劃、環(huán)境保護(hù)、市政管理、交通運(yùn)輸、郵電通訊、防汛防臺(tái)、人防抗震、防火防化、交通安全工作；1997年3月兼任上海機(jī)場(chǎng)控股（集團(tuán)）公司董事長(zhǎng)；1997年3月至2002年9月兼上海市空港管理委員會(huì)主任；1998年5月至2003年4月任上海機(jī)場(chǎng)（集團(tuán)）有限公司黨委書記、董事長(zhǎng)。

　　時(shí)間：2015年3月18日上午10:00；11月23日上午10:00

　　地點(diǎn)：上海機(jī)場(chǎng)集團(tuán)

　　采訪：徐建剛

　　整理：嚴(yán)亞南

　　徐建剛：夏市長(zhǎng)，您好！非常榮幸能有機(jī)會(huì)采訪您。根據(jù)中央黨史研究室的工作要求，近幾年我們著力對(duì)改革開(kāi)放以后的歷史進(jìn)行征集與保存。上海的改革開(kāi)放從1990年代開(kāi)始走向了全國(guó)前列，但是一些關(guān)鍵領(lǐng)域的改革措施在1980年代就開(kāi)始醞釀、研究和思考了，甚至進(jìn)行了前期的破冰與試點(diǎn)，試行土地批租就是其中具有代表性的一項(xiàng)改革。您是這項(xiàng)改革的親歷者與推動(dòng)者，能否與我們分享一下您參與改革的經(jīng)歷？

　　夏克強(qiáng)：首先非常抱歉，因?yàn)檫@件事情實(shí)在是時(shí)間隔得比較久，這段時(shí)間雖然集中回顧了下，有些有印象，有些看了材料也不一定能想起來(lái)，所以，有可能會(huì)讓你們失望。我個(gè)人的想法是，要對(duì)歷史負(fù)責(zé)，有把握的事情可以談，沒(méi)有把握的事情不能談。你們可能比較希望了解市委、市府的決策過(guò)程，實(shí)質(zhì)上呢，我當(dāng)時(shí)是市政府副秘書長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)和現(xiàn)在的體制，我感覺(jué)還是有些差別的。現(xiàn)在的副秘書長(zhǎng)可以列席的會(huì)議還是蠻多的，但當(dāng)時(shí)我參加的會(huì)議其實(shí)是不多的。所以，市委、市府關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的一些真正的高層決策我還是不完全掌握的。在講之前，我要先說(shuō)明一下。

　　上海要試行土地批租，也就是土地使用權(quán)的有償轉(zhuǎn)讓，這個(gè)問(wèn)題是怎么引出來(lái)的呢？當(dāng)時(shí)我們上海正好處在改革開(kāi)放的初期，城市基礎(chǔ)設(shè)施的欠債嚴(yán)重。我記得，澤民同志1985年夏天來(lái)上海任市長(zhǎng)的時(shí)候，就碰到過(guò)好幾件事情。一是下大雨，當(dāng)時(shí)上海城市基礎(chǔ)設(shè)施很落后，城市積水嚴(yán)重。我記得他有一次去視察，穿了一雙高筒靴，但是穿高筒靴其實(shí)也沒(méi)有什么用，因?yàn)樗獩](méi)到大腿上面了，他看了以后感觸很深。另外呢，澤民同志還碰到了一場(chǎng)火災(zāi)，南京路上的惠羅公司著火。所以他開(kāi)玩笑說(shuō)自己處在“水深火熱”當(dāng)中。上海的夏天經(jīng)常刮臺(tái)風(fēng)，他說(shuō)：“我在電子工業(yè)部當(dāng)部長(zhǎng)，這個(gè)天塌下來(lái)，我也沒(méi)事的，但是現(xiàn)在只要一聽(tīng)到大風(fēng)、大雨來(lái)了，我就心驚肉跳。”這就反映了當(dāng)時(shí)我們上海排水系統(tǒng)的基礎(chǔ)設(shè)施相當(dāng)差。《江澤民在上海》這本書當(dāng)中有不少內(nèi)容反映這方面情況。

　　那時(shí)候的上海，交通難、行路難，菜籃子問(wèn)題、住房問(wèn)題等困擾著市委、市政府。我記得澤民同志來(lái)上海沒(méi)多久，有一次找我，說(shuō)要去實(shí)地了解一線民情，隨行人員限制在相當(dāng)小的范圍，不帶記者和公安的同志，也不要事先通知。我能理解他的想法，澤民同志是老上海，但畢竟不在上海工作這么多年了，對(duì)上海的情況希望有更多實(shí)地的真實(shí)感受。如果事先通知后再下去看，往往看不到、聽(tīng)不到真實(shí)的情況。盡管那個(gè)時(shí)候，他來(lái)了大概只有三個(gè)月，但作為市長(zhǎng)，電視上會(huì)經(jīng)常露面，市民肯定有人能認(rèn)出他的，所以我對(duì)他說(shuō)：“澤民同志，這有問(wèn)題的。”后來(lái)，他自己想了個(gè)辦法，說(shuō)：“克強(qiáng)，我戴頂鴨舌帽，戴副墨鏡，再戴個(gè)口罩，這樣，別人總歸認(rèn)不出來(lái)了。”的確，他就是這么做的。那次視察一共跑了三個(gè)點(diǎn)，路線是我設(shè)計(jì)的，隨行人員只有秘書賈廷安、我，還有警衛(wèi)處的兩位同志，范圍相當(dāng)小，當(dāng)然也不可能留什么照片。

　　第一個(gè)點(diǎn)在八仙橋菜場(chǎng)。我們從康平路出來(lái)，到八仙橋附近下車，走過(guò)去。在菜場(chǎng)里，他問(wèn)了買賣雙方，比如菜的供應(yīng)情況，對(duì)價(jià)格的反映，等等。第二個(gè)點(diǎn)是云南路的“小紹興”雞粥店，那是最典型的違章建筑。他看了以后對(duì)我說(shuō)：“克強(qiáng)，看來(lái)這個(gè)違章是拆不掉了。”因?yàn)槟羌业辏谌诵械郎显炝巳龑訕堑姆孔印Ｈ缓螅覀兙驮诖笫澜绺浇俗?1 路掉頭車，讓他體驗(yàn)上海的公交狀況。那時(shí)候，上海的公交多擠啊，有個(gè)說(shuō)法，一個(gè)平方米上有十一雙鞋子，這怎么體驗(yàn)法呢？所以，就安排他坐掉頭車，因?yàn)榈纛^車上去的時(shí)候是很空的。原來(lái)計(jì)劃讓他坐車到延安西路市少年宮下來(lái)，可是等我們下車的時(shí)候費(fèi)勁了，下不來(lái)了。那時(shí)候的公交車一到站，下面的人就拼命地往上涌，所以澤民同志在里面就喊了：“不要擠，不要擠，先下后上。”沒(méi)有人理他，我們也沒(méi)辦法，只好四個(gè)人，前面一個(gè)、后面一個(gè)、邊上兩個(gè)護(hù)著，讓他一下子從里面使勁沖了下來(lái)。這一路中，他唯一被認(rèn)出就是在“小紹興”雞粥店，在一樓到二樓的樓梯轉(zhuǎn)彎處碰到這個(gè)店的經(jīng)理，被經(jīng)理認(rèn)出來(lái)了。我們立即示意他不要喊出聲來(lái)。這段經(jīng)歷雖然過(guò)去那么久，到現(xiàn)在還讓人記憶猶新。

　　澤民同志經(jīng)過(guò)實(shí)地了解后，深深地感受到，一方面上海城市基礎(chǔ)設(shè)施欠債多，老百姓希望盡快改變的呼聲比較強(qiáng)烈；另一方面，上海要發(fā)展，基礎(chǔ)設(shè)施不上去也不行。怎么才能取得資金來(lái)解決這些問(wèn)題呢？特別是改革開(kāi)放以后，怎么才能擴(kuò)大利用外資呢？這些都是困擾市委、市政府領(lǐng)導(dǎo)的難題。上海那時(shí)的財(cái)政非常困難，和現(xiàn)在根本不能比。我們過(guò)去搞個(gè)幾千萬(wàn)或者一兩個(gè)億的工程，都算大工程了。現(xiàn)在一兩個(gè)億已經(jīng)不算什么大工程，要幾百億的才算。關(guān)于土地批租改革，市委當(dāng)時(shí)怎么研究的，我確實(shí)是不清楚。但是，整個(gè)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展的大背景，要求我們不斷創(chuàng)新，否則搞改革開(kāi)放是很困難的，也就是在這樣的背景下引出土地使用制度改革。

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　　徐建剛：那對(duì)您來(lái)說(shuō)，實(shí)質(zhì)性參與到土地批租改革是從什么時(shí)候開(kāi)始的？

　　夏克強(qiáng)：是1986年6月份，市委有次常委擴(kuò)大會(huì)議，我參加了，那時(shí)候的市委書記是芮杏文同志。這次會(huì)議研究了怎么擴(kuò)大利用外資，怎么對(duì)外開(kāi)放，以及如何拓寬發(fā)展和建設(shè)所需資金的渠道問(wèn)題。我記得很清楚，當(dāng)時(shí)想的就是如何利用土地來(lái)作文章，如何對(duì)土地開(kāi)發(fā)的經(jīng)營(yíng)權(quán)加以利用，而不是一開(kāi)始就說(shuō)“土地批租”或者“土地使用權(quán)有償轉(zhuǎn)讓”。當(dāng)時(shí)芮杏文同志拍板，要求組織一個(gè)小組到香港去，花兩個(gè)星期進(jìn)行考察，而且明確讓倪天增副市長(zhǎng)組織落實(shí)這件事情。因?yàn)槲沂菂f(xié)助天增同志的副秘書長(zhǎng)，所以會(huì)后天增同志就找我商量，讓我?guī)€(gè)團(tuán)出去。另外，他讓我再考慮一下，提個(gè)方案出來(lái)，包括如何組團(tuán)，出去到底考察些什么內(nèi)容，等等。

　　關(guān)于去看點(diǎn)什么、學(xué)點(diǎn)什么，我們覺(jué)得，上海要搞就要搞得很規(guī)范，沒(méi)有規(guī)范的事情我們不搞。所以第一，要了解、掌握香港有關(guān)土地批租的整套法律、法規(guī)。當(dāng)然，我們不是全部拿來(lái)照搬，但是一定要知道、要了解，以此為參照。第二，就是要了解這件事情具體怎么操作，操作辦法或者方案是什么。第三，我們還要了解香港的土地批租和具體做法存在什么問(wèn)題。這三條都是出去之前商量好的，所以后來(lái)我們從香港帶回來(lái)很厚的一疊材料，這些材料是我們主動(dòng)問(wèn)他們要的。

　　在考察路線上，我們先到深圳，再到香港。之所以這么考慮，是因?yàn)樵诟母镩_(kāi)放初期，廣東、深圳確實(shí)是比我們先行一步，也比我們敢做。因此，先到深圳的目的是想摸摸看深圳對(duì)這件事情到底做了哪些思考，或者說(shuō)有些什么打算和動(dòng)作。假如他們已經(jīng)先走一步，我們?nèi)ハ愀壑埃簿驼莆樟宋覀儍?nèi)地先行一步的情況，這樣心里就比較有底。當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)考察路線，就是這么考慮的。另外，在考察團(tuán)成員的組成方面，主要是搞房地產(chǎn)、規(guī)劃以及政策研究的專業(yè)人士，包括土地局局長(zhǎng)蔣如高、規(guī)劃局局長(zhǎng)史玉雪、市委研究室副主任俞健等同志，這些同志對(duì)香港的情況并不是一點(diǎn)也不了解，只是了解沒(méi)那么全面。

　　7月份的時(shí)候，曾慶紅同志找我。那個(gè)時(shí)候，曾慶紅同志是市委常委，他說(shuō)，市委決定讓他也參加這次考察，他是顧問(wèn)，我是團(tuán)長(zhǎng)。我把這些打算向他匯報(bào)后，他也都同意，我們兩人就把這次組團(tuán)去香港考察的事情全部定下來(lái)了。

　　曾慶紅同志還和我說(shuō)，市委決定還要帶件任務(wù)。什么任務(wù)呢？港澳工委提出來(lái)，希望上海實(shí)業(yè)公司能夠成為上海在香港的窗口，不僅僅是一個(gè)企業(yè)，有一些上海的事情要通過(guò)這個(gè)窗口來(lái)辦。當(dāng)時(shí)在香港的上海實(shí)業(yè)公司，發(fā)展不及廣東、福建在香港的兩個(gè)企業(yè)。所以，當(dāng)時(shí)去考察的任務(wù)又增加了一個(gè)，就是思考上海實(shí)業(yè)公司如何發(fā)展。

　　徐建剛：在這次房地產(chǎn)、港口考察團(tuán)的出訪名單上，我們看到每位成員都冠有一個(gè)非官方的身份，比方說(shuō)您的身份是“上海市城市經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)理事”，曾慶紅同志的身份是“上海經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略研究會(huì)顧問(wèn)”，考察團(tuán)其他成員也是以房產(chǎn)經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)、房地產(chǎn)協(xié)會(huì)、經(jīng)濟(jì)研究中心、經(jīng)濟(jì)研究所等學(xué)術(shù)團(tuán)體成員的身份出訪。為什么要作這樣的安排？

　　

　　上海房地產(chǎn)、港口考察團(tuán)成員名單。

　　夏克強(qiáng)：我想，主要原因有兩條：一是因?yàn)楫?dāng)時(shí)出去帶了三個(gè)任務(wù)，其中港口建設(shè)和搞好上海實(shí)業(yè)這兩項(xiàng)任務(wù)對(duì)外說(shuō)都沒(méi)有問(wèn)題，就是土地問(wèn)題特別敏感。當(dāng)時(shí)人的思想觀念和法律環(huán)境和現(xiàn)在都不一樣，有很多禁區(qū)的。當(dāng)時(shí)憲法規(guī)定，土地是國(guó)家所有，中央也沒(méi)有說(shuō)法，能不能突破，怎么突破，都是不清楚的。如果以政府身份來(lái)討論這些問(wèn)題，就不太合適。以學(xué)術(shù)探討和交流的名義去學(xué)習(xí)考察，就可以避開(kāi)這些理論和法律上的禁區(qū)。二是因?yàn)楫?dāng)時(shí)香港還沒(méi)有回歸，如果以官方身份出去學(xué)習(xí)香港的經(jīng)驗(yàn)，會(huì)引起外界很多不必要的聯(lián)想、猜測(cè)甚至是干擾。所以說(shuō)，對(duì)于出去到底要注意什么問(wèn)題，市委確實(shí)是經(jīng)過(guò)深思熟慮的。其實(shí)，不管我們到深圳還是香港，參與接待的人對(duì)我們的正式身份都很清楚。我們?cè)谙愀垡矝](méi)有碰到有人問(wèn)，為什么不以正式身份訪港之類的問(wèn)題。

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　　徐建剛：您能不能給我們介紹一下這次考察的大致過(guò)程？有哪些收獲和體會(huì)？考察團(tuán)回來(lái)后向市委領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)后，領(lǐng)導(dǎo)有哪些意見(jiàn)和指示？

　　夏克強(qiáng)：我們是1986年8月26日到9月9日赴香港考察的，主要是聚焦“土地批租和房地產(chǎn)經(jīng)營(yíng)”“港口建設(shè)和自由港政策”“進(jìn)一步發(fā)展香港上海實(shí)業(yè)公司的作用”三個(gè)專題。市委領(lǐng)導(dǎo)要求我們“不僅要作一般的考察和比較研究，而且要提出可供實(shí)施的咨詢報(bào)告”。所以，在考察團(tuán)赴港前，全體成員消化、研究了現(xiàn)有的關(guān)于香港地產(chǎn)經(jīng)營(yíng)、自由港政策和其他相關(guān)資料；擬訂了較為詳細(xì)的訪問(wèn)計(jì)劃和考察、發(fā)問(wèn)提綱；實(shí)地參觀、了解了上海港口和保稅倉(cāng)庫(kù)等有關(guān)方面的現(xiàn)狀；組織落實(shí)了在滬的五個(gè)專題小組的工作計(jì)劃，就專題報(bào)告的附件材料作了安排。

　　在出訪途中，我們用四天時(shí)間考察了廣州市、深圳市在城市開(kāi)發(fā)建設(shè)和土地有償使用方面的做法和經(jīng)驗(yàn)，并在兩市進(jìn)行了四次座談和現(xiàn)場(chǎng)訪問(wèn)。事實(shí)上，我們到深圳以后才知道，深圳方面對(duì)這件事情還沒(méi)有具體想法，當(dāng)然也有人在考慮這個(gè)問(wèn)題，但是深圳市委、市政府對(duì)這件事情還沒(méi)有任何動(dòng)作。我們一去，他們知道上海開(kāi)始行動(dòng)了，所以后來(lái)真正搞土地使用權(quán)有償轉(zhuǎn)讓，深圳跑在了上海前面，只是沒(méi)有我們規(guī)范，而且他們的第一塊土地也不是用國(guó)際招標(biāo)的方式。所以說(shuō)，從上海市委、市政府領(lǐng)導(dǎo)提出想法，到比較規(guī)范地拿出一個(gè)“辦法”和相應(yīng)的行政規(guī)定，按照國(guó)際慣例來(lái)批地，應(yīng)該說(shuō)上海都是第一個(gè)。

　　

　　夏克強(qiáng)團(tuán)長(zhǎng)向香港屋宇地政署周湛桑署長(zhǎng)贈(zèng)送紀(jì)念品。（右一：香港土地管理處處長(zhǎng)布培；右二：城市設(shè)計(jì)處副處長(zhǎng)陳輝棠）

　　在香港的活動(dòng)日程中，我們一方面是對(duì)中資機(jī)構(gòu)和民間友好人士進(jìn)行了解和訪問(wèn)，通過(guò)舉行各類座談會(huì)，深化了感性認(rèn)識(shí)，弄清了許多技術(shù)性問(wèn)題，啟發(fā)了我們的觀念，對(duì)上海如何借鑒、起步也有了醞釀和構(gòu)思；另一方面，通過(guò)接觸港英當(dāng)局各部門及半官方機(jī)構(gòu)，進(jìn)一步掌握了有關(guān)專題的系統(tǒng)材料，了解港英當(dāng)局的政策基礎(chǔ)及管理思想，香港社會(huì)發(fā)展的各個(gè)階段的演變及政策措施等。港英當(dāng)局高度重視考察團(tuán)的這次活動(dòng)，對(duì)接待活動(dòng)作了周密的準(zhǔn)備，給我們提供了很多資料。一些港府官員向新華社和考察團(tuán)成員私下表示：“你們的考察，雖然時(shí)間短了些，但是問(wèn)題提得很深，許多問(wèn)題都很關(guān)鍵”，“對(duì)香港情況研究了解也較充分，有的問(wèn)題一講就清楚”。許多政府官員、知名人士也表示了進(jìn)一步了解上海、訪問(wèn)上海、交流經(jīng)驗(yàn)、共促滬港經(jīng)濟(jì)合作和繁榮的意向。考察回來(lái)以后，我們專門向芮杏文書記作了匯報(bào)。

　　徐建剛：在您看來(lái)，此番去香港考察，主要解決了哪些關(guān)鍵性的問(wèn)題？

　　夏克強(qiáng)：當(dāng)時(shí)我們國(guó)家的《憲法》規(guī)定，土地為國(guó)家所有，任何組織或者個(gè)人不得侵占買賣或者以其他形式非法轉(zhuǎn)讓土地。香港則是把土地的所有權(quán)和使用權(quán)分開(kāi)，轉(zhuǎn)讓的是使用權(quán)，而且是有期限、有償?shù)剞D(zhuǎn)讓。我們回來(lái)向領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)以后，市領(lǐng)導(dǎo)覺(jué)得法律層面的問(wèn)題可以解決了。我們上海后來(lái)搞“辦法”的時(shí)候，用詞是相當(dāng)注意的，就是強(qiáng)調(diào)土地使用權(quán)有償、有期限轉(zhuǎn)讓，不是簡(jiǎn)單地說(shuō)“批租”兩個(gè)字。領(lǐng)導(dǎo)的意見(jiàn)很明確：第一，這件事情上海肯定要做，而且要借鑒香港的做法，要求我們把拿回來(lái)的英文資料全部翻譯出來(lái)。所以我們花了很大力氣，組織了一批人專門翻譯，把這些資料全部翻譯出來(lái)了。其次，就是要成立專門的工作機(jī)構(gòu)。第三，就是一定要有一個(gè)試點(diǎn)辦法，要能夠依法辦事。

　　此后，我們很快成立了上海市土地批租領(lǐng)導(dǎo)小組（1986年11月4日，上海市人民政府發(fā)文建立上海市土地批租領(lǐng)導(dǎo)小組。），這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組的主要職責(zé)是：在市人民政府的領(lǐng)導(dǎo)下，研究提出出租土地使用權(quán)的試行方案，有關(guān)土地批租的方針、政策、地方性法規(guī)的意見(jiàn)，土地批租計(jì)劃，以及協(xié)調(diào)各部門間有關(guān)土地批租工作的重大問(wèn)題等。倪天增副市長(zhǎng)為領(lǐng)導(dǎo)小組組長(zhǎng)，我那時(shí)是市政府副秘書長(zhǎng)，任副組長(zhǎng)。領(lǐng)導(dǎo)小組的成員有上海市計(jì)委、建委、規(guī)劃委、經(jīng)委、外經(jīng)貿(mào)委、農(nóng)委，市土地局、房產(chǎn)局、規(guī)劃局、財(cái)政局、市政工程局、公用局、供電局、公安局、司法局、人民銀行上海市分行等16個(gè)單位，后來(lái)，又增加了一個(gè)郵電局，總共是17個(gè)成員單位。在這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組下面設(shè)有辦公室，由市土地局、房產(chǎn)局、規(guī)劃局各出一人組成，具體負(fù)責(zé)土地批租的組織協(xié)調(diào)工作。土地局局長(zhǎng)蔣如高同志任辦公室主任，房產(chǎn)局局長(zhǎng)助理王安德同志任副主任，并邀請(qǐng)市委研究室副主任俞健同志為顧問(wèn)。當(dāng)時(shí)這個(gè)辦公室簡(jiǎn)稱為“市土地批租試點(diǎn)辦公室”，歸口在市土地局內(nèi)。

　　徐建剛：我們知道，上海市土地批租領(lǐng)導(dǎo)小組成立后，先后召開(kāi)了十次領(lǐng)導(dǎo)小組會(huì)議，對(duì)組織、推進(jìn)上海的土地使用制度改革起到了關(guān)鍵作用。倪天增副市長(zhǎng)作為這個(gè)小組的組長(zhǎng)，在改革過(guò)程中發(fā)揮了怎樣的作用？您與倪市長(zhǎng)是如何互動(dòng)的？

　　夏克強(qiáng)：按照我們當(dāng)時(shí)的職務(wù)，我是協(xié)助他工作的副秘書長(zhǎng)。成立領(lǐng)導(dǎo)小組以后，他是組長(zhǎng)，我是副組長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)上海在土地使用權(quán)有償轉(zhuǎn)讓的具體運(yùn)作過(guò)程中，應(yīng)該說(shuō)一些決定、決策或者具體計(jì)劃都是在領(lǐng)導(dǎo)小組會(huì)上定的，所以領(lǐng)導(dǎo)小組的作用應(yīng)該說(shuō)是蠻大的。天增同志作為領(lǐng)導(dǎo)小組組長(zhǎng)，只要是在小組里決定的事情，最后都是由他拍板和決策。當(dāng)然一些大的問(wèn)題，他也要提出來(lái)向市委市府匯報(bào)。應(yīng)該說(shuō)，作為領(lǐng)導(dǎo)小組的組長(zhǎng)，天增同志確實(shí)起了相當(dāng)大的作用。

　　我作為副手，是協(xié)助正職工作的，具體負(fù)責(zé)做好一些上通下達(dá)的事情。我自己的工作原則是，領(lǐng)導(dǎo)把工作布置好，如果沒(méi)碰到必須由領(lǐng)導(dǎo)決策的問(wèn)題，我是不匯報(bào)、也不請(qǐng)示的，努力把工作做了，如果出問(wèn)題我負(fù)責(zé)。領(lǐng)導(dǎo)相信我，我就努力做，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)，對(duì)人民負(fù)責(zé)，一定會(huì)把事情做好。我的主要任務(wù)就是做好副手的工作，理解好正職的意圖。所以這也給我?guī)?lái)一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)如果要回憶向市長(zhǎng)、書記等主要領(lǐng)導(dǎo)請(qǐng)示、匯報(bào)點(diǎn)什么問(wèn)題，我自己的回憶少得很。

　　徐建剛：市土地批租領(lǐng)導(dǎo)小組和試點(diǎn)辦公室成立后，主要著手做了哪些事情？上海做的這些事情對(duì)土地使用制度的改革產(chǎn)生了哪些影響？

　　夏克強(qiáng)：當(dāng)時(shí)主要是著手制訂試點(diǎn)辦法和試點(diǎn)工作方案。從1986年9月開(kāi)始啟動(dòng)一直到1987年11月由江澤民市長(zhǎng)、倪天增副市長(zhǎng)簽審?fù)猓覀冞@個(gè)試點(diǎn)辦法前后八易其稿，歷時(shí)一年兩個(gè)月才定稿。上海市政府還專門為此發(fā)了個(gè)文，我記得是市府發(fā)〔1987〕76號(hào)文正式頒布《上海市土地使用權(quán)有償轉(zhuǎn)讓辦法》（以下簡(jiǎn)稱“辦法”）。當(dāng)然這個(gè)不是法律，也不是國(guó)家的行政

　　法規(guī)，而是地方的行政規(guī)章。這是我們上海在沒(méi)有上位法的情況下，率先探索制訂的地方性行政規(guī)章。在當(dāng)時(shí)的情況下，總歸是有了一個(gè)依據(jù)。實(shí)際上最后國(guó)家土地局起草的法規(guī)基本上是參照上海的“辦法”。當(dāng)然，他們也組織了一批人員，在我們制訂的“辦法”的基礎(chǔ)上作了深入研究，內(nèi)容更完善了。

　　我們上海批租的第一塊地，市里面相當(dāng)重視，選地塊也比較早，是和“辦法”同步做的。當(dāng)時(shí)在虹橋經(jīng)濟(jì)技術(shù)開(kāi)發(fā)區(qū)選了幾塊地，最后是拿了26號(hào)這塊地進(jìn)行國(guó)際招標(biāo)，有日本、美國(guó)、我國(guó)的香港地區(qū)一共六家公司參與國(guó)際招標(biāo)。當(dāng)時(shí)的國(guó)際招標(biāo)，誰(shuí)標(biāo)價(jià)高就誰(shuí)得，所以孫忠利的日本孫氏企業(yè)中標(biāo)（注：孫忠利，1934年11月出生于日本東京，祖籍浙江西塢白杜河頭村。1966年在日本創(chuàng)立孫氏企業(yè)集團(tuán)。），我記得他們的投標(biāo)價(jià)是2805萬(wàn)美元。這塊地的價(jià)格遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們的預(yù)期，所以我們蠻感激他的。

　　

　　1988 年8 月8 日，夏克強(qiáng)出席上海市虹橋26 號(hào)地塊土地有償出讓簽約儀式。

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　　徐建剛：上海第一個(gè)批租地塊以2805萬(wàn)美元中標(biāo)，當(dāng)時(shí)外界輿論是如何評(píng)論的？

　　夏克強(qiáng)：當(dāng)時(shí)外面的媒體都說(shuō)孫忠利是“孫瘋子”，怎么這么高的價(jià)格都投！但他最終還是賺錢的呀。因?yàn)樗堑谝粋€(gè)吃螃蟹的，后來(lái)他碰到實(shí)際困難，我們也幫了他，上海市政府也做了雪中送炭的事情。

　　徐建剛：孫忠利碰到困難，市政府是怎么幫他的？

　　夏克強(qiáng)：孫忠利拍下這塊地以后，有蠻長(zhǎng)一段時(shí)間沒(méi)動(dòng)工。按規(guī)定不開(kāi)發(fā)建設(shè)，兩年后地要收回的。當(dāng)然，這里面有種種因素，其中1989年政治風(fēng)波也是一個(gè)因素。原來(lái)他的房地產(chǎn)在日本銀行可以抵押95%—100%，可那時(shí)候只能抵押5%了，而且當(dāng)時(shí)日本銀行還規(guī)定，到國(guó)外投資不能辦理抵押。因此，原來(lái)答應(yīng)給他貸款的日本銀行都不肯借錢給他。等到他開(kāi)始建設(shè)的時(shí)候，沒(méi)錢，實(shí)在是搞不下去了。

　　當(dāng)時(shí)，我們把孫先生的情況向市里作了匯報(bào)。本來(lái)他來(lái)我們這里的銀行辦抵押，是他自己的事情，我們的銀行肯抵押就抵押，不肯抵押，政府也不應(yīng)該插手。但是考慮到這是我們的第一塊地，應(yīng)該是個(gè)樣板，所以我們?cè)敿?xì)地了解了他的情況，覺(jué)得他確實(shí)是因?yàn)椴豢煽沽?dǎo)致資金鏈出現(xiàn)問(wèn)題，而且孫先生本人是非常想把這個(gè)地塊建設(shè)好的。所以后來(lái)經(jīng)過(guò)研究，我們都感到應(yīng)該支持他，最后由朱镕基市長(zhǎng)拍板，決定由我們國(guó)內(nèi)的銀行給他貸款。后來(lái)，他把虹橋這塊地抵押給我們銀行，又把他在境外的資產(chǎn)拿到我們這里來(lái)進(jìn)行抵押，我們才把錢貸給他，幫助他完成太陽(yáng)廣場(chǎng)的建設(shè)。

　　徐建剛：在您看來(lái)，我們上海土地批租改革的主要特點(diǎn)是什么？

　　夏克強(qiáng)：我覺(jué)得，第一，上海人做事情確實(shí)比較規(guī)范、細(xì)致。在這項(xiàng)改革起步的時(shí)候，市領(lǐng)導(dǎo)就明確指示要搞一個(gè)試點(diǎn)辦法。這個(gè)辦法制定出來(lái)以后，非但要得到市委、市政府的認(rèn)可，還要經(jīng)市人大同意。我們這個(gè)辦法后來(lái)是經(jīng)市人大常委會(huì)同意試點(diǎn)的。在這基礎(chǔ)上，我們還報(bào)告了國(guó)務(wù)院。等到國(guó)務(wù)院同意做這件事情，已經(jīng)快到1987年底了。正因?yàn)檫@樣，花費(fèi)的時(shí)間就比較長(zhǎng)，所以深圳搶在上海前面搞了第一塊土地的使用權(quán)有償轉(zhuǎn)讓。但是，我認(rèn)為上海確實(shí)應(yīng)該這樣做。我們?nèi)ハ愀鄣臅r(shí)候，包括后來(lái)我們接待了許多人，他們都認(rèn)為，我們?nèi)绻阃恋嘏猓鸵欢ㄒ幸惶紫鄳?yīng)的法律、法規(guī)、規(guī)范。否則的話，人家就會(huì)感到?jīng)]有保障，就不會(huì)踴躍地來(lái)投資。我們搞改革開(kāi)放，總還得有規(guī)矩。第二，上海土地使用制度改革一開(kāi)始選的就是國(guó)際招標(biāo)，而不是行政劃撥。當(dāng)時(shí)我們討論，包括向市里匯報(bào)的時(shí)候，就是這個(gè)思路。行政劃撥這個(gè)方式在土地批租當(dāng)中不應(yīng)該是主流，而且可能反映不了真正的土地價(jià)值。第三，我們一開(kāi)始搞的就是熟地批租。土地批租應(yīng)該以熟地批租為主，后來(lái)搞的毛地批租，甚至有些地方連動(dòng)遷都沒(méi)搞，地就批掉了，就留下很多后遺癥。上海的土地使用制度改革，不是我們到外面學(xué)習(xí)過(guò)了，就完完全全照搬來(lái)做，而是有一個(gè)消化、吸收、為我所用的過(guò)程，當(dāng)中也經(jīng)歷了一個(gè)認(rèn)識(shí)發(fā)展的過(guò)程。

　　徐建剛：正因?yàn)槲覀兊牟僮饕?guī)范、過(guò)程公開(kāi)透明，與國(guó)際規(guī)則和慣例一致，所以人家才會(huì)來(lái)，應(yīng)該說(shuō)上海土地使用制度改革路徑的起點(diǎn)還是比較高的。

　　夏克強(qiáng)：是的，我同意你的觀點(diǎn)。房地產(chǎn)的開(kāi)發(fā)周期比較長(zhǎng)，沒(méi)有法律制度的保證，沒(méi)有公開(kāi)透明的程序，人家不敢來(lái)投資。

　　徐建剛：那么為什么我們第一次試點(diǎn)成功后，后來(lái)還會(huì)實(shí)行毛地批租或者行政劃撥呢？

　　夏克強(qiáng)：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我曾經(jīng)單獨(dú)和黃菊同志探討過(guò)。為了這件事情，他還批評(píng)過(guò)我，他說(shuō)，克強(qiáng)，你的道理是有的，但是如果每地塊都搞熟地批租，都搞國(guó)際招標(biāo)，可能就會(huì)錯(cuò)失發(fā)展機(jī)遇。現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，感到他說(shuō)的這一點(diǎn)確實(shí)也是對(duì)的。當(dāng)時(shí)我們?nèi)绻軌蚪Y(jié)合得好點(diǎn)，后遺癥會(huì)少一點(diǎn)，肯定會(huì)比現(xiàn)在還要好。

　　徐建剛：當(dāng)時(shí)如果按照我們定下來(lái)的辦法去做的話，可能一年都批不了幾塊地。

　　夏克強(qiáng)：是的，那樣發(fā)展機(jī)遇就會(huì)喪失，黃菊同志就是這個(gè)意思。1997年發(fā)生金融風(fēng)暴后，土地批租曾經(jīng)停滯過(guò)一段時(shí)間。我記得黃菊同志后來(lái)還專門和我談過(guò)一次，他說(shuō)：“克強(qiáng)，你看，如果那個(gè)時(shí)候不是放給區(qū)里做的話，我們整個(gè)發(fā)展要慢許多。”我們當(dāng)時(shí)去外面學(xué)習(xí)，看了很多東西以后，就認(rèn)識(shí)到，我們過(guò)去的土地差不多都是無(wú)償、無(wú)限期、無(wú)流通，土地價(jià)值沒(méi)法體現(xiàn)。通過(guò)土地批租以后，解決了“三無(wú)”問(wèn)題，使土地的內(nèi)在價(jià)值能夠體現(xiàn)出來(lái)，加快了我們的發(fā)展。這項(xiàng)改革不僅僅是解決了錢的問(wèn)題，還使發(fā)展問(wèn)題不再由政府一家承擔(dān)，我們可以依靠國(guó)際、國(guó)內(nèi)方方面面的力量來(lái)進(jìn)行。

　　當(dāng)然，這是建立在雙贏基礎(chǔ)上的。你不讓別人得益，別人怎么會(huì)來(lái)呢？當(dāng)然，我們也得益的，別人花錢造的房子在我們的土地上，商業(yè)、房地產(chǎn)業(yè)都發(fā)展起來(lái)了；依靠出讓土地獲得的資金，也使我們能夠更好地去規(guī)劃和發(fā)展這個(gè)城市，改善居民的生活條件。

　　徐建剛：剛才您回顧了20多年前您所參與的土地批租改革的經(jīng)歷，如今回頭看，您認(rèn)為有什么感受或者經(jīng)驗(yàn)值得總結(jié)？

　　夏克強(qiáng)：我當(dāng)年從香港考察回來(lái)，向市委匯報(bào)的時(shí)候，曾經(jīng)談過(guò)一個(gè)感想。在去香港之前，我本來(lái)認(rèn)為我們實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，資本主義國(guó)家（地區(qū)）實(shí)行的全部是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但是我們?cè)谙愀劭疾焱恋嘏鈺r(shí)得到一個(gè)認(rèn)識(shí)：香港對(duì)土地批租是有控制的。我最近看到一篇文章，里面說(shuō)香港土地批租有控制，是香港的政府部門為了少推出土地抬高房?jī)r(jià)。這篇文章認(rèn)為，香港這種做法是不對(duì)的。我當(dāng)時(shí)考察得出的不是這個(gè)結(jié)論。我的體會(huì)是，香港雖然實(shí)行資本主義制度，搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但有的地方，經(jīng)濟(jì)計(jì)劃比我們控制得還厲害。根據(jù)我們聽(tīng)到的介紹和看到的材料，我們知道香港是根據(jù)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展需要，再根據(jù)香港的造地?cái)?shù)量（他們每年都要造一些地），來(lái)決定每年的土地供應(yīng)量。因?yàn)橥恋厥遣豢稍偕Y源，所以他們對(duì)土地有相當(dāng)嚴(yán)格的控制。

　　我們過(guò)去也說(shuō)，不能把子孫的地都用掉了，把子孫的資產(chǎn)全用光了。現(xiàn)在回顧我們的歷史，1992年上海開(kāi)始大發(fā)展，土地大量批出去，各個(gè)區(qū)都放土地。盡管如果不是那樣，可能會(huì)失去發(fā)展機(jī)遇，但是從現(xiàn)在來(lái)看，應(yīng)該要對(duì)土地供應(yīng)進(jìn)行嚴(yán)格的計(jì)劃。實(shí)際上，我感到全國(guó)都應(yīng)該做這件事，根據(jù)我們社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的狀況，根據(jù)能造多少地、需要推出多少地，每年列出計(jì)劃。不僅僅是我們上海，全國(guó)都應(yīng)該重視這個(gè)問(wèn)題。現(xiàn)在說(shuō)要嚴(yán)格控制耕地，但是嚴(yán)格控制耕地應(yīng)該和城市土地供應(yīng)結(jié)合起來(lái)，這樣可以使得土地資源能夠持續(xù)得到利用。有計(jì)劃地推出土地，可能在相當(dāng)一段時(shí)間里，所獲得收益更多。我從當(dāng)年香港學(xué)習(xí)到現(xiàn)在，回過(guò)頭來(lái)看，我總是希望這件事情應(yīng)該做起來(lái)。這是第一個(gè)想法。

　　第二個(gè)想法，我感覺(jué)我們土地批租的法律還不夠健全。比方說(shuō)，城市規(guī)劃變動(dòng)太厲害，就會(huì)帶來(lái)很多問(wèn)題。一塊土地值多少錢，和規(guī)劃有很大關(guān)系。當(dāng)然城市規(guī)劃不可能是一成不變的，小變動(dòng)不要緊，但是我們的城市規(guī)劃變動(dòng)太厲害了。比如說(shuō)我們的地鐵，過(guò)去規(guī)劃里不是這樣，后來(lái)地鐵大量增加，一條新的地鐵線延伸過(guò)去，地鐵站周圍的房?jī)r(jià)馬上上漲，社會(huì)投入這么多，

　　附加值的得益都?xì)w了開(kāi)發(fā)商。開(kāi)發(fā)商拿到的這部分土地增值收入是國(guó)家的、社會(huì)的公共投入，應(yīng)該由老百姓、國(guó)家所得，現(xiàn)在都被私人或者企業(yè)拿去了，可以說(shuō)是不勞而獲。這就像天上掉下來(lái)的餡餅，一下子中獎(jiǎng)了。而我們政府、老百姓的損失是很大的，社會(huì)投入、公共設(shè)施投入、規(guī)劃變動(dòng)的效益我們都沒(méi)拿到。

　　在國(guó)外，對(duì)社會(huì)投入引起的房地產(chǎn)增值，房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商應(yīng)該要補(bǔ)一塊給國(guó)家，我覺(jué)得這種處理方式是有道理的。資本主義國(guó)家都把這一塊土地的增值收益看成是國(guó)家的、大眾的，何況我們是社會(huì)主義國(guó)家。這其實(shí)是發(fā)展過(guò)程中出現(xiàn)的一些情況，但是現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看這段歷史，確實(shí)是問(wèn)題。當(dāng)然我自己也有責(zé)任，也可以說(shuō)是自己的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。現(xiàn)在也到了可以去研究的時(shí)候了，應(yīng)該要想點(diǎn)辦法。改革開(kāi)放的初期，是摸著石頭過(guò)河，但是我們總不能一直摸著石頭過(guò)河。

　　第三個(gè)想法是，我們的土地批租應(yīng)該要嚴(yán)格依法辦事。比如說(shuō)，土地批租了以后，開(kāi)發(fā)商在規(guī)定的時(shí)間內(nèi)不建設(shè)、曬地皮，是要收回的，這在我們的辦法里都有規(guī)定。但是，實(shí)際上這件事情到現(xiàn)在也沒(méi)有好好做，這一條是我們現(xiàn)在執(zhí)行中最大的問(wèn)題。從現(xiàn)在開(kāi)始，應(yīng)該特別強(qiáng)調(diào)做這件事情。香港在這些方面確實(shí)很嚴(yán)格，我們應(yīng)該要好好研究、學(xué)習(xí)。

　　徐建剛：非常感謝夏市長(zhǎng)對(duì)上海這段披荊斬棘的改革歷程的精彩回顧。對(duì)于您提出的問(wèn)題和思考，我們會(huì)從歷史發(fā)展和現(xiàn)實(shí)需要的角度，再作深入研究。再次感謝您對(duì)我們工作的支持！